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28.08.06

Atemschutz Schweiz: Rückzugs- und Umkehrdruck

Vor dem Hintergrund der tödlichen Unfälle hierzulande ein wichtiges Thema: wann muss ich den Einsatz unter Atemschutz abbrechen? Wann muss ich umkehren? Bei Tunneleinsätzen, aber auch in Tiefgaragen - gar mehrstöckigen - ist es überlebensnotwendig zu wissen, wann die Zeit zur Umkehr gekommen ist.

Zur sicheren Rückkehr gehören natürlich auch andere Faktoren, bsp. Kommunikation, Guideline und Atemschutzüberwachung, aber hier geht's um den Druck, die einzige Messgröße, die dem Trupp zur Verfügung steht. Unter Nullsicht kann man die vorgegangene Strecke überhaupt nicht einschätzen, auch nicht die verbrauchte Zeit.

Die Schweizer (zumindest St. Gallen) benutzen dazu bei 300 bar - Einflaschengeräten zwei sehr einfache Formeln: den Umkehrdruck und den Rückzugsdruck.

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Der Umkehrdruck ist der Restdruck, ab dem ein Einsatz abgebrochen wird, auch wenn man nicht zum eigentlichen Einsatzort vorgedrungen ist.

Die Formel dafür ist (Fülldruck + 80 bar) / 2 = Umkehrdruck. Ein Beispiel: bei 300 bar Fülldruck + 80bar Reserve ist der Umkehrdruck (300+80)/2=190 bar. Bei 190 bar werde ich also sicher wieder rauskommen.

Die 80bar sind in St.Gallen der Standard-Reservedruck.

Der Rückzugsdruck ist der Druck, ab dem ein Einsatz am Einsatzort abgebrochen wird. Er errechnet sich so: Verbrauchte Luft im Anmarschweg + 80 bar = Rückzugsdruck.

Ein Beispiel: Ich gehe mit 300 bar rein und habe 260 wenn ich am Einsatzort angekommen bin, habe also 40 bar verbraucht bevor ich überhaupt zum Arbeiten komme. Der Rückzugsdruck wäre also: 40 + 80 = 120 bar. Bei einer Anzeige von 120 bar geht's also zurück. Das ist wesentlich besser als sich auf das 50-60 bar - Pfeifen zu verlassen.

Dies ist zwar nur ein Beispiel, aber ein sehr einleuchtendes, welches man sich leicht merken kann. Zu den dokumentierten tödlichen und fast-tödlichen Unfällen kommt sicher eine sehr hohe undokumentierter Fälle Anzahl hinzu, wo es mit der Luft sehr knapp wurde. Mir ist das bei einer Übung passiert, und es ist da schon kein Spass. Es sollte sehr ernst genommen werden.

Jetzt würde mich interessieren, welche Varianten es gibt, und welchen Stellenwert die ausreichende Luft in der Ausbildung und im Einsatz einnimmt..

Geschrieben von Irakli um 28.08.06 10:51

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Kommentare

Nun, in Zürich lernt man, Rücmarschweg = 2x Anmarschweg.

Wobei man mir schon als ich nur zuschaute bei ner Übung sagte, ddie 50 Bar seien die eiserne Reserve, die *NIE* angebraucht werden dürften.

Also wenn du 40 Bar verbraucht hast um zum Einsatzort zu kommen, würde man also sagen, 80 Bar Reserve für Rückweg, plus 50 die eiserne Reserve (bin nicht sicher ob das so addiert wird),
also Rückzug bei 130 Bar.
(Nach St. Galler Formel bei 120 Bar.).

Man muss sagen, dass hier der Föderalismus extrem gelebt wird, und Feuerwehr ausschliesslich vom Kanton vorgegeben wird.
Also in der Schweiz gibts vermutlich 26 verschiedene Regelungen für sowas.
(In Deutschland wird fast alles auf Bundesebene vorgegeben).

Gruss aus ZH
Alex

Geschrieben von: Moshe um 28.08.06 11:11

Moinsen,

wir haben in Murten (Kanton Fribourg) eine weitere Formel für den Umkehr- und Rückzugsdruck kennengelernt:

Umkehrdruck = (Eingangsdruck + 30 bar) : 2

Rückzugsdruck = (Eingangsdruck - Druck am Ereignis) + 30 bar

interessante Lösungen...

Beste Grüße
JOle

Geschrieben von: Jan Ole um 28.08.06 12:55

Zum Begriff "Eiserne Reserve"
Bei richtiger Anwendung der Formeln wird die Reserve auch nicht benötigt und kommt erst im Notfall in Gebrauch.

Kanton Fribourg:
Hallo Jan Ole
Das Beispiel resp. die Formeln sind ja gleich.
(Eingangsdruck - Druck am Ereignis = Anmarschweg)

Unterschied bei dem Reservedruck:

30 bar - Empfehlung SFV (bei 300bar Flasche)

50 bar entsprechen in etwa dem Ansprechdruck der Restdruckwarneinrichtung und war bei den meisten Kantonen als Reservedruck in Gebrauch.

80 bar (50+30) ist einfach noch eine zusätzliche Sicherheit die der Kanton St.Gallen eingebaut hat.

Der Rückzugsdruck ist ja auch nichts neues den gibt es schon seit sicher 15 Jahren.
Wichtiger finde ich die Erkenntnis des Umkehrdruckes. Ein frühzeitiger Abbruch des Einsatzes da der Einsatzort nicht erreicht werden kann. Dies braucht aber eine bessere persönliche Drucküberwachung die auf dem Anmarschweg passieren muss und nicht erst am Einsatzort.

Leider mussten Kameraden im Einsatz ihr Leben lassen bis diese Neuerung eingebracht wurde.

Die Formeln für die Druckberechnungen sind nur ein Teil des gesamten Atemschutz-Sicherheitskonzeptes im Kt.St.Gallen. (Atemschutzüberwachung, Führungsleinensystem, Suchtaktik, nur ein paar Stichworte)
(Fast) das ganze Konzept wurde vom Schweizerischen Feuerwehrverband übernommen und steht im Anhang 2 im Ordner Atemschutz im Feuerwehrdienst.

Der Schweizerische Feuerwehrverband empfiehlt in den Formeln für Umkehrdruck und Rückzugsdruck eine Sicherheitsreserve von 20bar bei 200bar Flasche und 30 bar bei 300bar Flasche.
Der Begriff nennt sich da Ausgangsdruck (= ist der Mindestdruck welcher beim Ausgang d.h. wenn der Einsatz beendet wird, noch in der(n) Druckluftflasche(n) sein sollte).

Für meine persönliche Sicherheit sind mir 80 bar schon lieber auch wenn ich es (1999) noch etwas übertrieben fand. 30 bar finde ich etwas wenig gerade bei einem langen Anmarschweg.
Gebäudeteile die noch frei von Atemgiften waren am Anfang können beim Rückweg verqualmt sein.

Geschrieben von: Marcel um 28.08.06 15:28

@Irakli: Nun ja die 50-60bar sind KEIN Rückzugsdruck, sondern eine Restdruckwanreinrichtung. Wenn ich dann erst den Rückweg antrete, kann es unter Umständen schon zu spät sein!

Geschrieben von: Michael Arens um 28.08.06 20:57

@michael: genau das will ich damit auch sagen. Von der Ausbildung her wette ich, dass man sich bei uns um ausreichende Luft zum wieder rauskommen zu wenig Gedanken macht. Eher verlässt man sich auf das Pfeifen, welches ja in einem einfamilienhaus bzw. einem überschaubaren Zimmerbrand ausreichend sein mag. Gefährlich.

Geschrieben von: Irakli um 28.08.06 21:38

@Irakli: Also bei uns macht man sich schon Gedanken darüber, nur wird es nicht geübt. Mir wurde die Regel "Rückweg gleich doppelter Hinweg" beigebracht. In den Übungen wird das deshalb nicht trainiert, weil dann andere Übungsinhalte, wie F/O-Refelex, Rettung verletzter Personen, Suchtechniken, ... nicht trainiert werden können. Aus diesem Grund gibt es ja im Einsatz die Atemschutzüberwachung, die den Trupp rechtzeitig informieren soll, dass er den Rückweg anzutreten hat. Dumm nur, wenn dies nicht durchgeführt wird oder der Trupp zu ehrgeizig ist. ;-)

Geschrieben von: Stefan C. um 29.08.06 08:30

Ich kenne aus der Atemschutzausbildung die Regel aus der FwDV 7 :"Für den Rückweg ist die doppelte Atemluftmenge des Hinweges einzuplanen."
Dies wird bei uns auch so durchgeführt. Ausnahme bei Übungen und "übersichtlichen Einsatzstellen". Bei einem PKW-, Mülltonnen- oder Containerbrand wird der Trupp erst später den Rückweg antreten. Da er im freien und in Sichtweite des GF ist.

Geschrieben von: Matthias H. um 29.08.06 09:08

@Stefan C: Die Atemschutzüberwachung hat aber als einzige Messgrösse nur seine Uhr und er weiss ja auch nicht wo die Einsatzstelle liegt resp. wie hoch der effektive Luftverbrauch ist.

Rückzugsdruck = 2 x Anmarschweg
Diese Formel funktioniert soweit ja auch, die Abweichungen sind nicht sehr gross.

Wichtig ist einzig und allein zu erkennen das beim erreichen des Einsatzortes der Rückweg schon unmöglich sein kann wenn die Druckkontrolle nicht schon frühzeitig auf dem Anmarschweg erfolgt.

Beispiel: Absuchen 150m Produktionshalle (Brandtor nach 50m) suchen nach Brandherd mit Wasserleitung.
Halle 1: Erfolglos abgesucht (in 7min) weiter zu
Halle 2: Brandherd nach 20m gefunden (weitere 3min) Löschen oder Rückzug?
Was ist aber wenn du bereits für den Weg hierher (10min) durch die Anstrengung deinen Umkehrdruck überschritten hast und es erst jetzt bemerkst?
Dabei spielt die verbrauchte Zeit nicht die entscheidende Rolle sondern die verbrauchte Luft.

Laut Atemschutzüberwachung hast du ja noch genügend Zeit. Die Luft fehlt dir aber auf den letzten Metern Rückweg - die hoffentlich rauchfrei sind.

Geschrieben von: Marcel um 29.08.06 15:52

Hallo,

bei uns soll der Rückzug, unabhängig vom Anmarschweg, bei 1/3 Luftdruck (Ergo 100 Bar) erfolgen.

Hatte schon mal vorgeschlagen ein erweitertes System einzuführen mit Rückzugsdruck = Anmarschdruck * 2, aber das wurde mit der Begründung "zu kompliziert für viele Kameraden" verworfen.

Gibt da auf einigen ASÜ-Vordrucken auch ganz hübsche Tabellen, von denen man die Werte dann ablesen kann.. (So und so viel Luft zum Anmarsch gebraucht -> bei so und so viel Druck Rückzug antreten)

Geschrieben von: M.L. um 29.08.06 17:45

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