Sehr interessant, wir haben bei uns auch 2 Supermärkte bei denen diese verwendet werden, zumindest glaube ich das.

Geschrieben von Eric am 4. Februar 2007 um 16:28

Ja und bei uns bauen se grade so n Discounter Markt. Interessant, Interessant des Thema.

Geschrieben von Basti am 4. Februar 2007 um 17:49

Vor 1 bis 3 Jahren gab es darüber mal einen relativ informativen Bericht mit Bildern im Feuerwehrmagazin, wenn ich mich nicht völlig irre.

Geschrieben von Benjamin am 4. Februar 2007 um 20:28

vor langer zeit hab ich da auchmal was zu gefunden:

http://www.rettungstrupp.de/ar.....iller.html

Geschrieben von Stefan am 4. Februar 2007 um 23:24

Hi,

naja.. die Thematik ist nicht neu. Das haben wir bereits 2001 bei meinem Gruppenführerlehrgang behandelt. Allerdings seinerzeit nur unter der Überschrift “Gefährlich und wird immer mehr”. Mittlerweile isses immer mehr geworden und umso gefährlicher.
Im Endeffekt gibts für uns da nur eine Lehre draus zu ziehen: Wenn nicht sicher ausgeschlossen kann, dass das Dach vom Feuer beaufschlagt ist: Draußen bleiben. Alles andere ist Sache vom VB. Warum die Dächer in der Form überhaupt zugelassen sind, kann ich bei der bekannten Gefahr ehrlich gesagt auch nicht nachvollziehen :-(

MfG

Ingo

Geschrieben von Ingo Horn am 5. Februar 2007 um 09:14

Vermutlich reine Kosten-Nutzen-Abwägung – Wie oft passiert ein Feuer, was kostet es, in dem Fall neben Totalschaden an der Ware Totalschaden am Gebäude einzukalkulieren. Wie hoch ist das Risiko von Personenschäden (Brand während oder außerhalb der Öffnungszeiten). Der abwehrende Brandschutz wird dabei geflissentlich übersehen.
Versicherungsmathematik. Nichts sonst.

Geschrieben von Matthias Mansfeld am 5. Februar 2007 um 11:02

Servus,

diese Dachkonstruktion wird in landwirtschaftlichen Gebäuden meines Wissens nach schon seit über 20 Jahren angewendet. Dort ist allerdings diese Konstruktion in aller Regel (aber auch nicht immer) von unten sichtbar, da in Maschinen- oder Lagerhallen keine abgehängte Decke vorhanden ist. Vorteil dieser Konstruktion ist, das Holz mit dünneren Querschnitten verwendet werden kann und somit oft von den Landwirten aus dem eigenem Wald beschafft wird.

Geschrieben von Stefan Hartl am 5. Februar 2007 um 11:17

Hallo,
wenn diese Konstruktion in F0 eine so große Gefahr darstellen würde, dann wäre sie sicher auch schon in der jeweiligen Bauordnung beachtet worden.
Diese lässt bei vielen Arten von Gebäuden eine Konstruktion ohne definierten Feuerwiderstand und somit gewisse Restrisiken zu:
- i.d.R. Brandabschnitte gem. Landesbauordnung

Geschrieben von Franz-Peter Lössl am 5. Februar 2007 um 11:21

Servus,

diese Nagelplattenkonstuktionen sind seit Mitte der 60 er Jahre in Deutschland bauaufsichtlich zugelassen und nicht erst seit 1999 wie hier geschrieben.

Es ist vollkommen klar, wenn man einen Brand im Bereich der Dachkonstuktion hat (hinter der Zwischendecke) das es hierbei sehr schnell zu einem kompletten Versagen der Konstuktion kommt. Andererseits ist es aber bei anderen Baumaterialien ähnlich. Stahl ansich ist nicht brennbar aber bei einer marginalen Temperaturerhöhung kommt es ebenso zu einem schlagartigen Versagen der kompletten Konstuktion.

Wenn hier behauptet wird diese Konstuktion töte Feuerwehrleute ist in meinen Augen schon sehr weit hergeholt jede verantwortlich handelnde Führungskraft sollte über so konstuierte Bauten im eigenen Schutzbereich informiert sein und dann im Einsatzfalle eben bei Vollbränden solcher Gebäude keinen Innenangriff mehr durchführen lassen. Zu welchem Zweck auch? Das Gebäude samt Inhalt ist sowieso Totalschaden.

Gruß

Franz

Geschrieben von Franz Weigand am 5. Februar 2007 um 11:47

Hallo zusammen.
Wo ist eigentlich der Rest von meinem letzten Beitrag geblieben? Da war bereits ausreichend Erklärung drin.

Dann betrachten wir die bösen Bauteile doch mal genauer.
Es handelt sich bei einem Nagelplattenbinder um einen Fachwerkträger aus Holz, dessen Fachwerkstäbe mit Verbindungsteilen aus Stahlblech, den Nagelplatten, zusammengefügt werden. Nagelplattenbinder sind also nicht nur aus Stahl. Aber durchaus wichtige Teile derselbigen.
Schön beschrieben hier:
http://www.fire-foto.de/nagelplattenbinder.htm

Diese NPB werden beim Regel-Discounterbau auf einem Stützentragwerk gelagert, das durchaus Feuerwiderstand hat, im Gegensatz zu so manchem Industriebau, der
a. komplett ganz und gar in F0-Bauweise erstellt werden darf
b. weitaus häufiger brennt (sagen jedenfalls die Versicherer)
c. zulässigerweise als weitaus größerer Brandabschnitt erstellt wird
d. aber scheinbar feuerwehrseits als völlig ungefährlich gilt. (Na, bekommt der eine oder andere auch schon die Panik? ;-))

Betrachten wir nun mal den Brandfall:
Beispiel: es brennt im Verkaufsraum:
Das Feuer wird bemerkt, ggf. mit Selbsthilfegeräten bekämpft, das Gebäude wird geräumt und die Feuerwehr alarmiert. Alles Sachen des organisatorischen Brandschutzes, egal ob F30 oder nicht.
Bis zum Eintreffen der Feuerwehr unterscheidet sichs nun. Ist das Feuer durch Erstmaßnahmen auf einen kleinen Teil beschränkt, sollte es für die Durchschnittswehr beherrschbar sein. Es wird abgelöscht, die Bereiche (wie sonst überall anders auch) drüber (ggf. drunter) kontrolliert, wenn nicht schon im Zuge der Erkundung geschehen, ggf. nachgelöscht. Es handelt sich um ein lokal begrenztes Ereignis, dem kein Versagen der Dachkonstruktion folgen kann.

Hat sich der Rauch dagegen massiv im Verkaufsraum ausgebreitet, dann kann er auch im Dachraum erwartet werden. (Verhindern ließe sich das nur durch eine raumabschließende F30-Decke. Und die müsste, um Beispiel B vorzugreifen, feuerhemmend gegen Brandbelastung von oben UND unten sein, in sich tragend – vergiss es!)
In diesem Fall mit kompletter Rauchausbreitung ist ggf. eine Durchzündung zu erwarten.
Wer als Einsatzleiter jetzt noch seine Löschknechte und Schlauchmägde in den Rauch schickt, der kann getrost nach USA auswandern, denn da scheint es ja heldenhaft zu sein, da noch todesmutig reinzukrabbeln oder aufm Dach rumzugoogern und sich in den Tod schicken zu lassen. Die Amis haben ihre Taktik, wir unsere. Was haben die auf dem Dach verloren? NIX!! Rauchabzug für einen Totalschadensfall schaffen? Wozu? Oder müssen wir den Ami-Scheiß etz nachmachen, damit wir ein paar Begründungs-Tote haben und die Bauordnung geändert wird. Vielleicht sollten die auch mal übern Teich schaun und was von uns lernen. Aber da endet der Horizont ja meist kurz hinterm Ortsschild.
Sind wir nicht alle etwas auf unseren Innenangriff im Bausparkasseneinheitshäuschen fixiert, wo wir ein Zimmer mit bis zu 60/80 m² kurz vor der Durchzündung dank HSR, Überhose, Heißausbildung, Strahlrohrtraining und überdurchschnittlicher Motivation durch Rauchgaskühlung und Überdruckbelüftung noch in Griff bekommen. Dies wird aber bei 200, 300 400 oder sogar unter 1600 m², die die Discounter haben, nicht der Fall sein.
Wer also etwas Hirn hat, hält seine Leute da raus, spritzelt von außen für die Presse etwas rum, schützt die Nachbarbebauung, und fährt nach ein paar Stündle kontrollierten Abbrennens gesund und munter wieder heim.
Was bringt denn bitte eine F30-Konstruktion? Ist der Vollbrandmarkt etwa nach 30 Minuten gelöscht? Bei weitem nicht! Dann fängt die Gefährdung doch erst an! Man schickt die schweren Disziplinarfälle (nach gedachten 29 Minuten oder mehr) zum Nachlöschen rein, und wenn die ersten Binderteile runterkommen, keinen weiteren mehr nach. Stoppt der Einsatzleiter eigentlich mit? Woher weiß er, wann Brandausbruch war. Weil nach 30 1/2 Minuten darfs ja alles einfallen, völlig legal, mit Zustimmung des LFV NRW, des IdF und der Landesbauordnung. Vielleicht gibt der Landesvorsitzende der Kleintierzüchter auch noch eine Stellungnahme dazu ab.

Beispiel b: es brennt im Dachraum.
Eine F30-Decke, wie von vielen gefordert, würde eine Brandentdeckung nur gefährlich verzögern. Je leichter und einfacher montiert die Decke ist, umso schneller kann durch ein Versagen von nicht oder nur gering gefährlichen Teilen der Brand bemerkt werden. Weiter siehe oben.

Eine echte Verbesserung bringt IMHO nur ein Rauchabzug (so nach DIN 12101-2 oder so, kein gebastel!!), ggf. mit zusätzlicher Auslösung durch die Brandkenngröße Rauch, ggf. gekoppelt mit interner Alarmierung. F30 allein ist IMHO eher gefährlich und eine Augenwischerei von Panikmachern! Warum nicht auch für jeden Discounter eine BMA? DAS bringt den frühzeitigen Löschangriff! Wenn man sich lieber nochmal zig Fehl- und Falschalarme in seine Statistik holen will, bitte sehr …

Was da momentan mit Handlungsempfehlungen und Stellungnahmen getrieben wird, ist IMHO Augenwischerei, Humbug, Panikmache und hochoffizielle Einsatzkräftegefährdung, alles, nur kein schlüssiges Brandschutzkonzept.

Howdy, FP

Geschrieben von Franz-Peter Lössl am 5. Februar 2007 um 19:56

Hallo Sven!
Richtig.
Gefahr erkannt, Gefahr gebannt.
Wie in meiner Schülerzeit und Kinderheit.
Du sagst, in den Führungslehrgängen fehlt so das eine oder andere. Auch richtig.
Brennt ein Discounter bei uns Freiwilligen anders als im Einzugsgebiet einer BF? Oder heißer? Sagt der Rauch “ach nee, ich entwickel mich heut mal net soooo arg, weil da kommen ja die Freiwilligen”?
Nein, so ist das nicht. Aber zu WELCHEN Gunsten will man auf WAS verzichten? Themen aus Zeitgründen weglassen? Oder die Lehrgänge verlängern? Oder am End sagen, wie so oft: “Wir sind ja NUR Freiwillige”. Das bekomm ich von meinem Führungs-Kollegen immer zu hören, wenn sie bei einer Übung den Anforderungen nicht gewachsen sind. Oder wenns ihnen zu viel wird. Oder zu stressig.
BF-Führungskräfte lassen sich monatelang ausbilden, können viel eindringlicher auf VB, Bauweisen, Baustoffe und Brandverhalten eingehen. FF-Führer sollen das alles nebenbei in 1-2-oder-3 Wochen mitbekommen? Und dann nach Monaten, wenn der Ernstfall eintritt (wie oft brennts denn, auch in unserer doch net so klenen Stadt?) soll alles wie im Schlaf abgerufen werden können. Bis dahin haben die BF-Führungskräfte schon ein paar Brände lang, große und kleine, üben dürfen. Da läufts dann zumeindest etwas flüssiger. Wohl bemerkt, wir sind immer noch bei der selben Brandgröße. Discounter, ca. 1000 m²!
(Sachliche, fundierte) Schulungsunterlagen der Verbände und Schulen, einfach aufgemacht, können da deutlich die Arbeit und Fortbildung erleichtern. Evtl bearbeitbar, um sie auf eigene Verhältnisse und Beispiele anzupassen. Aber was man bekommt, ist eh alles .pdf. Ist zwar abschreibbar, kostet aber wieder enorm Zeit, wenn mans richtig machen will.

Da ich da im Moment was am Schreiben bin will ich etz net so vorgreifen.

Grüßla,
FP

Geschrieben von Franz-Peter Lössl am 5. Februar 2007 um 21:18

Hallo FP,
mit breitem Grinsen habe ich Deine Meinungsäußerungen verfolgt. :-)
Wer Recht hat, hat eben Recht.
Und wen das dann polemisch geschrieben ist, machts auch noch Spaß die “Rechthaberei” zu lesen. ;-)

Geschrieben von Harald Lauer am 6. Februar 2007 um 06:39

Ich glaube zu dem einem in der pdf beschriebenen brand kann ich ein video liefern. habe eins auf dem rechner wo auch ein lidl brennt. die beschreibung das es probleme mit der tür gab und auch das aussehen des eingangsbereichs und beschreibung der gesamten einsatzsituation haben es mich zu 90% erkennen lassen. stelle den link hier nachher mal rein. die machart des videos zielt zwar auf was anderes aus aber man kann erkennen wie schnell das feuer ins dach kommt (der einsturz selbst ist leider nicht zu sehen).

gruß

Geschrieben von Buresch am 7. Februar 2007 um 14:39

Hallo,

ich bin aufgrund von Nachvorschungen auf den Beitrag zum Thema Nagelplattenbinder auf eurer Seite gestoßen. Das Skript vom IdF habe ich mir auch schon angeschaut und bin ehrlich gesagt sehr erschrocken. Ich frage mich ernsthaft wie solche Dinge wie Nagelplattenbinder in Deutschland verwendung finden, wo wir uns doch immer dreimal gegen alles mögliche absichern. Für uns Feuerwehrleute stellen die Nagelplatten ja eine nicht ganz unerhebliche Gefahr im Einsatz da. Gut finde ich das das Thema bereits Diskutiert und von der AGBF bearbeitet wird. Naja wir werden sehen, bis dahin hoffen ich das keinem Kollegen etwas passiert und über diese Problematik in den Feuerwehren informiert wird.

Mfg T. Lemmer

Geschrieben von Tim Lemmer am 20. März 2007 um 10:50